Как власти борются с инакомыслием в Москве и провинции? Чем приходится платить за свою свободу, и нужна ли она вообще? Об этом и многом другом поговорили с  художественным руководителем Театра.doc, Михаилом Угаровым.

 

 

Знаю, что ваш театр несколько раз вынужденно переезжал с места на место. Расскажите, с чем это связано?

В Театре.doc есть спектакли, которые можно очень относительно назвать «оппозиционными». Они не приняты в театрах, тем более государственных, бюджетных. В первом случае нас выгнали даже не за спектакль. Мы показывали украинский фильм про войну, ну и там очень смешно получилось. К нам не могли привязаться прямо и заявили, что в театре заложена бомба. Это, естественною, было полным враньем. Всех выгнали, напугали до смерти арендодателей. У нас же как делают – чуть что, пугают арендодателей. А они трусливы, как правило. Не все, но как правило. И мы потеряли хорошее помещение в Трехпрудном переулке, где находились больше десяти лет.

Мы решили не сдаваться. Театр – это ведь не стены, это люди. Мы тут же нашли другое помещение, на Разгуляе, и там произошла вторая история. Вот там был спектакль. Вышла премьера, которая называлась «Болотное дело», посвященная всем известным событиям. Власть это напугало до смерти, и они туда все явились – с ОМОНом, с автобусами, с собаками. Опять было вранье про бомбу…У них бомба везде. Вот сейчас, когда повсюду шли эвакуации и поступали звонки о заложенных бомбах – я очень смеялся. Знаю я эти бомбы. Это все ФСБ делает. Чтобы бюджет увеличивали, да и штат под это дело можно расширить.

В общем, то же самое произошло - арендодателей запугали. Сейчас мы в третьем помещении, в Малом Казенном. Слава Богу, пока нормально. Не потому, что мы стали более тихие, так просто складывается. То ли арендодатели другие – не знаю. Если что-то случится, значит, будет четвертое помещение, пятое, шестое. Я уже писал в Фейсбуке, что мы неизбежны, смиритесь уже с этим!

После того, как нас в первый раз выгнали, Собянин вообще заявил, чтобы Театра.doc в Москве не было. Ну...Собянин пускай плитку кладет, кто его слушает? Чиновники, конечно, слушают. Видимо, сейчас чуть про нас забыли. Боюсь сглазить. Но если что – помещение найдем запросто. При нынешнем кризисе в аренде, хороших помещений достаточно много. 

Зачем преследовать маленький театр? Вы же не Первый канал, не газета «Ведомости»…

Потому что прецедент. Пусть маленький, но прецедент. Сегодня маленький, а завтра большой. Этого не надо допускать. Но вообще про их логику – это не ко мне вопрос.

Ваша цитата: «Опыт показывает, что человек, окончивший театральную школу, через три-пять лет испытывает кризис, разочаровывается в профессии. Эти люди зачастую бросают известный театр с хорошим имиджем и становятся продюсерами своей судьбы». Почему наступает это разочарование?

Практика резко отличается от системы обучения. Задачи другие перед тобой, с которыми ты не справляешься. Либо ломаешься, либо с диким трудом осваиваешь это. Представьте: вы ходите в балетное училище и девять лет у станка стоите, ногу поднимаете. А потом вы приходите в театр, а там современный танец. Шок, конечно, наступает. Нет ни техники – вообще ничего.

Это проблема театрального образования. Кто людей учит? Им всем по 70-80 лет. Взять Щукинское училище - это вообще самое смешное учебное заведение. Там засели такие заповедные экземпляры, которые еще отстаивают Вахтанговскую школу. На самом деле никакой Вахтанговской школы не существует, а они ее лет восемьдесят отстаивают.

Всерьез театральным образованием никто заниматься не хочет. Кто-то берет на себя, но точечно. Например, Дмитрий Брусникин. Его курс известен, а выпускники сильно отличаются от остальных. Еще есть курс Серебрянникова. Когда с актером на кастингах разговариваешь, уже даже не нужно спрашивать, что он закончил. Очень важно спрашивать, у кого он закончил. Он называет фамилию, и ты все понимаешь – это отстой или что-то серьезное. А название учебного заведения вообще ни о чем не говорит.  

Билеты на спектакли Театра.doc не продаются в театральных кассах, нет афиш с вашими спектаклями. С чем связана такая закрытость?

Закрытость создана намеренно, у нас нет особенной потребности в привлечении зрителя. Как правило, их и так много. Есть проблема отсечения лишнего зрителя. Знаете, раньше был такой тип – «командировочные», которые каждый вечер куда-нибудь перлись. А им не важно куда. У нас так не работает. Ты приходишь, и ты в ужасе. Потому что ты не был готов к такому театру. Так что это намеренно сделано. Если ты хочешь прийти на спектакль, труд соверши маленький: зайди на сайт, посмотри, что идет. Там же можно зарегистрироваться и купить билет.

Можно сказать, что ваш театр фиксирует реальность. Но есть ли в этом смысл? Человек каждый день видит на улице какую-то картину, приходит в театр и видит примерно то же самое…

Во-первых, ничего он не видит каждый день. То, есть, видит, но не отлавливает, не фиксирует, не анализирует. Мы ведь как жизнь видим, жизнь улицы, например? Мне нужно в метро – вот дорога, по которой я к нему иду. Как правило, впритык по времени. Я не отвлекаюсь ни на кого и ни на что. Москвичи так и существуют. При этом они говорят: мы каждый день это видим. В этих слова заключена большая ложь.

Ну а потом театр – это другое. Кинорежиссер Борис Хлебников сказал когда-то, что уличная драка очень сильно отличается от уличной драки, снятой на камеру. Снятая на камеру – она перестает быть уличной дракой, потому что появляется вот эта рамка экрана. Можно самые обыденные вещи перенести на сцену, и они перестанут быть обыденными.

Еще одна ваша цитата: «Свобода стоит денег, за свободу надо платить. А платить нужно тем, что… очень мало иметь, отказаться от денег». Насколько болезненным был этот отказ – у нас мир все же очень материальный. Все стремятся, к деньгам, к успеху.

Не сильно болезненным, потому что мы никогда денег и не имели. Мы же никогда не были государственным, бюджетным театром. Хотя два раза нам это предлагали. В самом начале, когда все было миленько, никаких конфликтов. Хватило ума отказаться. Потому что кто платит, тот и командует. Мы это поняли и вежливо отказались.

Потери не было – были какие-то моменты… Можно было подать заявку на гранты в Министерство культуры. Но сейчас мы в черных списках, это даже бессмысленно. А фонды, которые могли бы как-то помочь, намеренно уничтожаются. Каким-то чудом фонд Прохорова еле дышит, еще кто-то… Обращаешься в иностранные фонды – и сразу становишься иностранным агентом. Специально все пресекается – только государственное остается. Хотя зачем взваливать это на свои плечи и делать все государственным, мне не очень понятно. Логика подсказывает, что наоборот нужно максимально все отдавать на откуп общественности, фондам, еще кому-то…В этом, видимо, и заключается тоталитаризм - все должно быть государственным.

А нашему обществу вообще нужна свобода? У вас нет ощущения, что у нас такой менталитет, что людям комфортно, когда есть некий большой начальник, который говорит, что и как делать.

Свобода нужна, если честно, очень небольшой части населения, которая понимает, что это такое. А остальные…Ну, во-первых, нет опыта, привычки – никогда и не жили, собственно, при свободе. Если Европа прошла большой путь освоения свобод, то у нас, начиная с крепостного права, с этим была большая беда. А уж советская власть – это отдельная история.

Очень интересно изучать сейчас труды народников. Как же они идеализировали народ! Господи, какие наивные люди! Дай народу что-то и…. Да не будет никакого «и». Дело даже не в злом Путине, злом правительстве и ФСБ, а скорее дело в этом народе, в этом менталитете. Ну а что делать? Я родился тут, я тут живу и не собираюсь никуда уезжать, потому что это моя земля.

Как вы считаете, мог бы существовать аналог Театра.doc в провинции? Есть ли разница в уровне цензуры?

Разница, конечно, есть. В Москве около сотни московских театров, плюс еще штук двадцать федеральных – больше горизонт у зрителя. Больше видят. Больше ярких режиссеров, которые дают какой-то пример. Вот Серебрянников, вот Богомолов, вот Юхананов с его Электротеатром. Когда я вижу что-то экстраординарное на сцене, я уже так не изумляюсь, как изумился бы, если бы всего этого не было.

Но опыт гастролей по России показывает, что люди там гораздо меньше видят. У них кругозор более узкий. Работает их областной драматический театр, и они полагают, что все театры такие. А когда они видят что-то другое – они в растерянности. Они спрашивают, а театр ли это? Но театр ведь очень разный, он может быть каким угодно.

Ну и власти, конечно. В Москве они уже натерпелись, бедные. Все эти мединские и ему подобные. Они уже спокойнее ко всему относятся, а в провинции еще и перед Москвой боятся. Мало интересных театров в России. Их уничтожают, как и все негосударственное. Тем же путем – арендой, всеми этими вещами.

Смог бы ваш театр существовать в стране, где нет острой политической повестки? В какой-нибудь тихой Швейцарии или Новой Зеландии? Если бы в обществе было все хорошо – вам было бы о чем рассказывать своему зрителю?

Да, конечно. Там просто проблемы другие. Если мы занимаемся правозащитниками, болотниками, матерями Беслана, то у них, конечно, такого экшена нет. Но там очень много проблем другого плана. Отношения детей и родителей, молодые люди и их вхождение в жизнь. Социальный лифт, который мало где хорошо работает. Феминизм, ЛГБТ.

В одном интервью вы сказали: «Если смотреть, кто из нас самые бездарные на сегодняшний день — это не режиссеры, не художники, не актеры, а это управленцы культуры. Это отряд бездарей совершенно просто профнепригодных». В чем их профнепригодность, что они делают не так?

Руководствуются не теми законами. Например, есть такой знаменитый 94 федеральный закон о закупках. Сейчас вся история с Кириллом Серебрянниковым и его театром завязана как раз на этом. Закон преступный, который порождает коррупцию. Нет, если я занят строительством зернохранилища, то закон хороший. А если я занимаюсь театром – он не фига не работает. Я вынужден его бесконечно нарушать, чтобы дело двигалось. Власти это никак не могут осознать. Ну, хорош уже людей сажать! Вы придумываете дебильные законы и по ним же потом судите и сажаете! Это замкнутый круг.

Ну и, конечно, остаточный советский принцип – на культуру бросают самых бездарных начальников. В среде чиновников это считается сильным понижением. Вот если ты министр легкой промышленности – да, это уровень. А вот министр культуры …Человек сразу понимает, что он проштрафился, провинился, скоро его вообще куда-нибудь уберут. И он начинает показывать свою борзоту как Мединский.

Ну это ладно. Я видел много областных управленцев – так там просто катастрофа…Эти тетки с начесами из моего детства…И на ней еще серебряное платье. Начальник управления культуры! Поговорить с ней – это можно ржать до бесконечности. Меня обычно уводят от них быстрее, потому что я начинаю похамливать. Я смеюсь просто. Над каждой фразой, которую эта тетка произносит. Поэтому мои друзья и коллеги уже знают – этого не надо, надо более дипломатичного человека к ним отправлять.

Даже не могу сказать, что у этих теток плохое образование – скорее низкий уровень…головы. Понимания, где ты работаешь, с кем, в чем твоя роль. Их же не должно быть видно. Идеальное руководство – это когда ты руководишь, а никто даже на тебя и внимания не обращает. И все идет. Как в той же Швейцарии, которую вы упомянули, где вообще никто не знает, кто у них премьер-министр. А зачем им? Это мы все: Путин, Путин, Путин. А это специально он так делает, потому что бездарный. А по-хорошему люди вообще знать не должны, кто у нас президент и друг друга об этом спрашивать. И точно так же в любой организации, в любой компании, в любой фирме. Именно таким образом нужно выстраивать работу, и я пытаюсь делать это в Театре doc.

Я художественный руководитель, но я себя веду так, как ни один художественный руководитель себя не ведет. Они приходят в 10 утра и уходят в 9 вечера. Я могу в театре не появляться по две-три недели. Я знаю, что все нормально, все движется, все идет. Машина уже едет сама. Очень долго я этого добивался. У нас настоящий анархизм.

Можете вспомнить вашу самую неприятную встречу с кем-то из чиновников?

У меня была большая травма после закрытия нашего театра в Трехпрудном. Мы же там больше десяти лет жили, он был для нас как дом родной. В этом разгроме участвовали полицейские, ФСБ (конкретно, центр «Э») и работники Министерства культуры. Все эти обыски… Мы спрашивали – что вы ищете? Они даже не отвечали. Они искали что-то экстремистское. Что можно в театре найти экстремистское, я не понимаю! Может, они оружие искали, склад наркотиков?...У них же там свои тараканы.

И эти два омерзительных мужика из Министерства культуры – они даже не скрывались. Когда ФСБшники к ним подошли и спросили – «Вы кто?», знаете, что они ответили? - «Да мы свои»… Вот это на меня произвело впечатление, и я понял: да, ребята, вы свои…

А так я с ними стараюсь не общаться, у меня и поводов нет. Мне что Министерство культуры, что Министерство рыбного хозяйства – одинаково.

Ваши слова: «Уважаемые люди, народные артисты всего на свете — робкие пацанчики. Сами спешат себя высечь, как говорится, чтобы помочь начальству». Откуда этот страх у людей? Чего они боятся?

Жопу берегут. За жопу свою боятся очень. Они-то, конечно, не так формулируют. Я разговаривал с ними. По-честному, один на один. Они говорят, что боятся за коллектив. Мол, у тебя маленький театр, тебе не понять, а у меня 300 человек в штате. И если что – всех выкинут на улицу и как я могу…Там такая идет риторика. Но это риторика. На самом деле они боятся за должность, зарплаты, оклады. А там хорошие оклады, надо сказать. Да еще и надбавки, надбавка над надбавкой. Конечно, не хочется терять.

А с другой стороны, а почему они должны терять? Тоже неправильно. Человек мнение свое высказал и потерял…Я их в чем-то понимаю. А какого хера терять? Это всего лишь мое мнение. Боятся…

Они сами начали все сдавать. Вот когда этот дебильный закон вышел про запрет мата в кино, на сцене…А мат же иногда необходим. Понятно, что в «Мольере» ты матом ругаться не будешь, но если это современная пьеса, да еще о жизни достаточно маргинальных людей, то там он очень к месту. Они начали это все приказами уничтожать: вычищали тексты, снимали целые спектакли. Просто отменяли спектакли навсегда, потому что если убрать мат – рухнет художественная целостность. Вместо того, чтобы бороться с системой. А это еще очень ранний был этап, еще можно было бороться…Сейчас, по-моему, уже бесполезно – сейчас надо просто бойкотировать и все. И вот, трусость за трусостью…

А как они все побежали быть доверенными лицами президента! Они что, так Путина любят? – да они его терпеть не могут! Я же знаю. А потому что это опять объясняется – страхом за коллектив, мстительностью Министерства культуры. А оно действительно мстительное -  могут срезать бюджет, и ты будешь сильно выкручиваться и очень долго объясняться с людьми, почему они теперь такие зарплаты получают. Кому это надо? Да любому директору лучше спокойнее  жить, чем вот так вот. И не все поймут в коллективе. Это в Театре doc понимают, что и как, а там нет…

Можете вспомнить самый вопиющий пример трусости, с которым вам приходилось сталкиваться?

Так этого много было…Сейчас же очень резко разделение людей пошло. В Фейсбуке посмотрите, сколько друзей отваливается. Ты их банишь, они тебя… Но мне это даже нравится, потому что в конце концов хотя бы есть ясность наступает, ты не обольщаешься. Просто нельзя людей ставить в такое положение, когда они вынуждены разделяться. Это гражданская война практически – делиться на друзей и врагов. Посмотрите, Украина сколько людей разделила. Я знаю семьи, которые распались, потому что муж одних взглядов, а жена других. Нельзя ставить людей в положение «я должен выбирать». Какого хрена! Я ничего и никому не должен.

Что кается трусости… самое страшное – это мелкая трусость, которая по кирпичику скапливается, и человек становится подлецом. Не у всех же сил хватает на крупное злодейство. Это ж надо тоже иметь масштаб личности. Мелкая трусость – самая противная…

Вот сейчас в Петербурге проходит культурный форум. Сколько шли дебаты у нас в Фейсбуке! Я считаю, что, конечно, его надо было бойкотировать, а другие считали, что нужно ехать и заявить о себе. Они не понимают, что никто не даст им такой возможности. Все уже простроено – кто выступает, кто за кем и так далее. В конечном итоге, некоторые люди туда поехали. Меня это задело, потому что это были довольно близкие люди. Я им такой срач устроил в Фейсбуке…

Естественно, они объясняют очень горячо, что я не прав, потому что… И очень благородные причины приводят. А на самом деле…Это не то, что подлость или трусость, а просто есть вещи, которые нельзя делать. Нельзя участвовать в этом шабаше в то время, когда люди за решеткой сидят. Когда вот это все происходит. И не где-нибудь, а в культуре! Я уж не говорю, что в тюрьме и на следствии пытают – это отдельная песня. Но в культуре это происходит! Рядом с тобой. И с тобой завтра произойдет! 

Как перестать бояться?

Мой опыт показывает, что перестать бояться невозможно. И мой совет такой – не думать про это. Не думать, как перестать бояться. Делать то, что раньше делал. Не корректируя. Бояться – бесполезно. Если ты обречен, то ты обречен – тебя схватят, посадят под следствие. А чего тогда дергаться? Поэтому просто не думать, не пускать себе эту мысль в голову.

А вам самому бывает страшно?

Да, временами…

Чего именно боитесь? Что дело могут завести на вас?

Нет, дела я не боюсь. У них просто нет причин. Ни экстремизмом я не занимаюсь, ни экономическими какими-то вещами. У меня даже нет права финансовой подписи в театре. У нас же как – экономическая статья используется как политическая. Мы же отрицаем политических заключенных – мы людей сажаем за воровство, за растрату, коррупцию. А на самом деле все же понимают – за что. Наркотики они еще любят подбрасывать – вот такие, боковые вещи. Я в жизни не пробовал наркотиков, ну и вряд ли кто поверит. А если уж подбросят – ну что делать…

Был момент испуга. Такой чисто иррациональный  страх, когда у близких людей прошли обыски. Мы дружим с одной правозащитницей, я очень переживал, когда с ней это случилось. Когда все закончилось, и она пришла в гости, мы с ней разговорились. Они мне говорит: «Посмотрите на всякий случай свой компьютер, нет ли там чего». А чего мне смотреть в компьютер? Там про спектакли, про все на свете. Там даже искать нечего, чистить нечего. Ни одного секретного файла.

При этом я понимаю, что это мне только кажется, что ничего нет, а если надо – найдут. Любой самый безобидный файл. Был испуг. Я даже сел и подумал – сейчас буду чистить. Посмотрел все, что у меня есть и понял – как-то я дураком выгляжу вообще. Нечего мне чистить! Но испуг был. Он прошел через смех. Когда я убедился, что чистить нечего – был смех. Поэтому сейчас я даже не парюсь. 

Когда я читал ваши интервью, у меня возникло ощущение, что вас просто переполняет чувство ненависти и омерзения от власти, чиновников, атмосферы в обществе. Это верное наблюдение?

Да, конечно. Мне кажется, это естественное состояние. Открываешь утром новости, все это прочитываешь – все эти законопроекты ДУМы и понимаешь, что ты в жопе. И тогда возникает злоба: а с какой стати я должен жить в жопе? А еще я знаю истории близких друзей. Еще знаю историю «болотников», с которыми мы очень дружим. То, что они рассказывают. Уже не с ними истории – с их друзьями. Конечно, ты понимаешь после этого, что живешь в ситуации войны. Выходишь на улицу и сразу ощетиниваешься. Такое ощущение, что артобстрел идет. Хотя в городе же все нормально. Все работает…

Последнее событие, которое вас просто вывернуло наизнанку и о чем вы бы хотели поставить спектакль в ближайшее время?

Знаете, я могу рассказать об этом, но не скажу. Не потому, что это тайна, а потому что пьеса еще не написана. Она будет сочиняться на сцене, и своим рассказом я боюсь помешать этому. Рассказ всегда короче, чем замысел. Конечно, это о сегодняшней жизни, о сегодняшней ситуации. О чем мало кто говорит. Но это существует, мы с этим живем.

У вас не возникает ощущение бессилия? Вы ставите один спектакль, другой, обличаете те или иные проблемы, но ничего не меняется. Только хуже становится.

Нет, не возникает. Во-первых, у меня нет соблазна и мании величия, что я что-то изменю. У нас с властью параллельные ходы. Они идут своим ходом, а я своим. Я же не сумасшедший, чтобы думать, что я сейчас поставлю спектакль и изменю мир. Это было бы как-то странно. У них свои плоды – ухудшение ситуации, а у меня – свои. Каких-то людей я вижу, с которыми ты после спектакля разговариваешь, и они потом в Фейсбуке вдруг пишут. Даже не тебе, а просто какие-то свои мысли.

А что вас мотивирует? Ради чего вы работаете?

Очень сложный вопрос. Если коротко – мотивирует сама работа. Причем иногда она в тягость, иногда мне не хочется на нее идти, и я придумываю разные способы – типа заболел или еще что. Но в ней что-то есть, понимаете… Вот сейчас театр уехал – одна группа в Германии, другая улетает в Норвегию, и у нас небольшая остановка в работе. Надо это пережить. А я знаю, что когда долго сижу без работы, у меня начинается депрессия. Разные плохие мысли в голову лезут. А как только работа – все исчезает! Она исцеляет.

Так что здесь парадокс: на работу мотивирует работа. Но это правда… Заболеваешь – отработал весь день, приходишь домой – вроде нормально. И простуда прошла. А потому что некогда. Наверное, это главное - некогда заниматься самокопанием, рефлексией, собой. Для меня это ценная мотивация. А какой-то большей мотивации… не знаю. У меня нет такого пафоса, чтобы сообщить вам что-нибудь эдакое. 

 

Подписка на репортажи:

Следите за нашими новыми репортажами в социальных сетях