Поговорили с главой юридического отдела ФБК о том, кто заставляет судей выносить обвинительные приговоры. Почему Навальный находит поддержку даже в среде правоохранительных органов и что делать, если к тебе приходят с обыском?
Иван, расскажите, как бы оказались в Фонде борьбы с коррупцией?
У Алексея Навального был проект – партия, которая сначала называлась «Народный Альянс», потом партия «Прогресс». Это был 2011-2012 год. В то время я занимался частной практикой в городе Нарьян-Мар, который расположен в Ненецком автономном округе. Это почти крайний север. Никакой оппозиционной активности у нас не было, и вообще мало кто даже слышал фамилию Навальный. Тем не менее, лично я политикой увлекался и решил организовать отделение партии у нас в регионе. Жора Албуров и Влад Наганов собеседовали меня по скайпу. А у нас тогда с интернетом были большие проблемы - это была такая размытая картинка, которая периодически пропадала.
В общем, началось все с партии, наверное, меня уже знали. А потом, в начале 2014 года, я увидел вакансию юриста в ФБК и просто отправил резюме, как мог сделать любой другой человек. Как мне потом рассказывали, резюме пришло достаточно много, но вот меня как-то отобрали. Не знаю, может, сработало то, что я участвовал в работе партии и точно не засланный казачок.
Были какие-то проверки?
Поскольку идет избирательная кампания, такая совсем чувствительная область, сейчас у нас есть такие проверки. Мы изучаем человека, изучаем его историю. А когда я устраивался в ФБК - это был период между кампаниями, он был не настолько важным и чувствительным и, наверное, тут люди проверялись скорее временем, чем своей историей.
Были попытки со стороны властей отправить в ФБК шпиона?
Нет, таких случаев не было. В ФБК нужно слишком долго и упорно работать, а в итоге у нас и так полная открытость по пожертвованиям и по тратам. Повредить работе фонда таким образом достаточно сложно. А вот на избирательных кампаниях такое случается. Такие люди могут помешать сбору подписей. Например, принести подписи с умышленными ошибками. Их мы сдавали в полицию. Но обычно это ничем для них не заканчивалось. Вероятно, полиция и так была про них в курсе, если сама их не отправляла.
Когда вы впервые увидели Алексея Навального?
Когда я вышел на работу, Алексей находился под домашним арестом в своей квартире в Марьино и я достаточно долго его не видел. Но он читал мой аккаунт в твиттере, мы по работе в партии были связаны. Первый контакт произошел, когда я по почте ему что-то переслал – то ли исковое заявление, то ли образец жалобы. Он ответил: «О, Иван, ты теперь тоже с нами? ОК, welcome aboard».
А потом мы пришли к нему в гости. Он находился под домашним арестом, но принимать посетителей ему было можно. К Алексею иногда ходили сотрудники согласовывать какие-то вещи. Так я в первый раз его и увидел. А первое впечатление…Вот ты приходишь в гости к незнакомому человеку и обсуждаешь с ним рабочие вопросы. Это было весьма волнительно, забавно.
Что за человек Алексей Навальный?
Он очень разный. Иногда может хорошо поругать, иногда и хорошо похвалить, сказать, какой ты супер-молодец. Рабочие отношения сильно накладывают отпечаток, но в поездках человек уже больше раскрывается. Он общительный очень. Ему все интересно. Однажды к нам с обыском пришли. Человек стоит с автоматом, Алексей подходит к нему и спрашивает: «А что это у вас за винтовка такая»? И через какое-то время ты уже видишь, как он спокойно общается с человеком, рассказывает ему про коррупцию и свои расследования. Это происходит достаточно быстро, лично мне сложно было бы войти в контакт и начать рассказывать про коррупцию незнакомому человеку. А Алексей делает это прям мгновенно, и люди вовлекаются.
В чем специфика вашей работы как юриста в ФБК? Чем работа здесь отличается от работы в каком-нибудь другом месте?
Я называю это политической юриспруденцией. Это редкий вид юристов, которые занимаются политическими делами. Их очень мало на самом деле. Политическая юриспруденция накладывает определенные отпечатки. Если ты адвокат в уголовном деле, ты прекрасно знаешь, что тебя не тронут. Если занимаешься гражданским правом, ты тем более в этом уверен – тут даже нет предмета каких-то рисков.
Политическая юриспруденция несет дополнительные риски, и ты сталкиваешься с самой мякотью беззакония и понимаешь, что законы в отношении тебя не работают вообще. Ты можешь приводить очень много аргументов и видеть, что обычное дело развалилось бы на сто процентов. А здесь судья выйдет с заранее заготовленным решением, даже независимо от того, как вел себя на процессе. Он мог быть даже на твоей стороне…
Вот недавно по газете судились, и было ощущение, что судья сама громит Роскомнадзор, насколько это вообще возможно. Задает самые правильные вопросы, на которых у них не находится ответов. Но через какое-то время выходит из совещательной комнаты и принимает решение не в нашу пользу.
У вас никогда не наступало разочарования в профессии? Вроде дела потенциально выигрышные, а суд постоянно выносит обвинительные приговоры, и ты понимаешь, что не в силах что-то сделать?
Это тяжелое ощущение, когда ты бьешься о стену, особенно если проделан гигантский объем работы. Вот с партией для меня была наиболее чувствительная ситуация – два года упорного труда. Подготовка стопок документов! И через два года партию просто ликвидируют, хотя ты прекрасно понимаешь, что сделал все на основании закона, уложился во все сроки. Но суд принимает решение, что партию нужно исключить из реестра. Такие моменты, особенно первое время, было достаточно тяжело переживать. Ты внутренне с этим не соглашаешься и в целом проходишь все стадии психологического отношения к ситуации: торг, депрессия и так далее. Но, тем не менее, ты понимаешь, что все равно нужно работать дальше. Нужно показывать людям свою абсолютную правоту.
Для чего мы это делаем? – чтобы по каждому делу показать: вот норма закона, вот мы принесли в суд такие ходатайства. Скажем, невозможно человека арестовать, потому что он не является организатором, а его судят за репост в Фейсбуке, как по последнему делу Леонида Волкова. Его реально осудили за репост обращения Алексея Навального. Там даже текста не было в твиттере о его отношении к митингу.
Такие вещи важно показывать. И показать это может юрист, находящийся рядом, потому что привлекаемое лицо обычно находится без телефона и уже не может с кем-то контактировать.
То есть, важно не столько выиграть дело в суде, сколько дать какую-то огласку?
Да, доказать всем нашу правоту. Потому что за судом наблюдают люди со стороны и важно показать им, что дело полностью сфальсифицировано, вообще ни на чем не основано.
Как вы считаете, почему такая ситуация с обвинительными приговорами? Судье кто-то звонит и говорит, какое решение принять или они уже сами знают, чего от них ждут и действуют соответственно?
Есть ощущение, основанное на косвенных доказательствах, что все это работает немного по-другому. Например, есть решение суда первой инстанции и там имеется такая оговорочка: «доводы защиты направлены на переоценку доказательств, приведенных в суде». Эта фраза типична для Мосгорсуда, но не для суда первой инстанции. Еще нет никакой оценки доказательств, суд еще не ушел на решение. А они уже пишут: «Доводы направлены на переоценку доказательств». Это может быть только в апелляционной инстанции, когда уже были предъявлены доказательства и им дана оценка. Это говорит о чем? – о том, что решение писалось в Мосгорсуде. Его прислали сверху.
Взять последний кейс, когда по Волкову, Ляскину и Навальному выносятся решения с разницей примерно в десять минут, и они повторяют друг друга слово в слово. Понятно, что судья в тайной совещательной комнате не может на десяти страницах написать слово в слово всю эту вступительную водную часть. Понятно, что им просто спустили это. А что за механизм они используют – чатик в Телеграмме или рассылку по электронной почте - я не знаю. Но по ощущениям, по этим косвенным доказательствам, я считаю, что все это готовится в Мосгорсуде.
Если у нас могут пройти положительные решения даже по каким-то важным кейсам, мы специально иногда делаем так, чтобы искусственно изменить подсудность (с этим можно поиграться) и подать иск не в наш Пресненский суд, а в суд в какой-нибудь деревне. И там проскакивают хорошие решения, которые просто не замечают. Тяжело это отследить.
Можете назвать самую большую несправедливость, с которой вам приходилось сталкиваться как юристу?
Да меня возмущает любой политический процесс. Меня возмущает процесс над участниками 26 марта. Меня возмущает то, что происходило с Алексеем Навальным в Кирове и Москве. Нельзя сказать, что вот здесь я больше возмутился, а здесь меньше. Это бесит каждый раз, и с этим приходится как-то жить.
Самое запоминающееся дело, которое удалось выиграть? Было такое вообще?
Их можно легко пересчитать по пальцам одной руки (улыбается. Прим. Ред.). Из последнего – это дело с Михасем, который выиграл наш юридический отдел. Нас представлял Вячеслав Гимади.
Не рассчитывали на победу?
Не ожидали, безусловно. Странно как-то…Люблинский суд, дело о защите чести и достоинства, Алексей Навальный…Исключительный какой-то случай. Не знаю…Ну вряд ли команда не прошла – скорее просто подумали, что Михась сам привлекает внимание к фильму о Чайке и зачем нам это нужно? Поэтому решайте сами, по справедливости. Возможное, какое-нибудь такое решение проскочило.
Было ли такое, что Алексей хочет какую-то акцию провести или в свой фильм что-то включить, а вы ему говорите: «Стоп, это делать не надо»? То есть, предполагали наступление каких-то юридических последствий и останавливали его.
Нет, такого не было. Алексей Навальный сам юрист и прекрасно все понимает. К нему можно иногда сходить за юридическим советом, потому что в некоторых вопросах он разбирается даже лучше.
Встречали ли вы людей со стороны правоохранительных органов, которые бы вас тайно ли явно поддерживали?
Да это постоянно происходит. Прям по некоторым судьям видно, кто-то в коридорах говорит. Чтобы судьи говорили, лично я не слышал, но все сотрудники – это прям твои лучшие друзья. Конвоиры постоянно заявляют: «Мы на вашей стороне, но вы же все понимаете». Это прямо самая частная фраза. Если не считать ОМОН, который непосредственно винтит на публичных мероприятиях, не считать самых отмороженных сотрудников – все говорят, что они на нашей стороне. Это скорее правило, чем исключение. Нет такого, что кто-то злой и разъяренный на тебя и ты для него агент Госдепа. Такие люди тоже бывают, у которых явно тяжело и с образованием, и с пониманием вообще всей ситуации, но гораздо чаще поддерживают.
А вообще с той стороны кого больше, идейных людей или тех, которые переобуются, как только подует ветер перемен?
Я думаю, что там не идейные люди - там те люди, до которых еще не дошли наши идеи. Которые еще не понимают, что мы за нормальное, справедливое и честное общество. Они скорее не интересуются…Вот вы приходите в условный Даниловский ОВД к этим операм –у них куча стопок с делами, и они 24 часа в этой стопке дел крутятся. А после работы – банка пива, телевизор и, дай Бог, хоть чуть-чуть поспать и как-то выжить. Они не следят совершено за политическими процессами, у них даже времени на это нет. Но если с ними пообщаться, сказать просто – откройте фильм на Ютубе и вы поймете, за что мы, то через какое-то время они посмотрят и по-другому к тебе совершенно начинают относиться.
Чувствуете ли вы какое-то давление? Почту читают, телефоны прослушивают?
Я уверен, они по пропуску отследят даже то, что вы сюда (в офис ФБК. Прим. ред.) приходили. Абсолютно уверен, что здесь прослушка. Это понятно по каким-то сливам с расследованиями. Если мы что-то в офисе обсудили, это точно всплывает в каких-нибудь прокремлевских СМИ. Поэтому в офисе мы ничего чувствительного не обсуждаем, что мы готовим какое-то расследование и так далее.
Допустим, человек так или иначе участвует в оппозиционной деятельности и понимает, что рано или поздно за ним могут прийти. Можно ли как-то подстраховаться, подготовиться?
Если к тебе в 7-8 утра врывается ОМОН, к этому обычному человеку сложно подготовиться. Это всегда супер-стресс. Представляете, рано утром перед вашей дверью стоит ОМОН с болгаркой. Ты открываешь дверь, тебя валят на пол, заковывают в наручники, а ты лежишь и ничего не понимаешь спросонья.
Есть какие-то меры. Спрятать, условно, технику. Но будут лучше ее искать, поэтому не знаю…
А почему именно технику?
Потому что ее изымают в первую очередь: ноутбуки, компьютеры – только это их и интересует.
Если изъяли технику, как скоро ее вернут?
Могут через годик вернуть, а могут и позже. Пока дело идет. А дело может идти сколько угодно. Вот по Ляскину оно у нас идет с 2013 года и не движется вообще.
Я слышал, что когда человека задерживают, самая лучшая тактика – это вообще ничего не говорить без адвоката. Так ли это?
Это самое важное на самом деле – знать телефон, кому звонить. Предупредить своего защитника, чтобы он выехал еще до того, как откроете дверь. И родственникам сообщить, чтобы они тоже были в курсе.
Без адвоката вообще ничего нельзя говорить. Спрашивают – отвечайте, что 51 статья Конституции и все (эта статья гласит: никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом. Прим. ред). Любые слова всегда работают против тебя, потому что любым своим ответом человек уже дает какие-то показания, может, даже не против себя лично, но против своего окружения.
Например, задается какой-то наводящий вопрос и человек отвечает: «Я не знаю». Это уже ответ, из которого можно сделать определенные выводы. Вот он отвечает, что не знает, а на самом деле врет, потому что у нас видеокамера все зафиксировала. И все он на самом деле знал, а значит, его показаниям вообще нельзя верить.
Или он отвечает, что не знает, а это значит, что его сообщники не поставили его в курс дела. Следовательно, у него была такая-то роль. И это будет играть против его окружения. Поэтому ответы «я не знаю» или «я не в курсе» - это ответы, с которыми уже можно работать и которые могут сыграть против тебя.
Правда ли то, что бесплатные адвокаты, которых предоставляет следствие, работают на их стороне?
Действительно, бесплатные защитники практически не работают. И не работают – еще полбеды, хуже всего, когда они фактически действуют в одной связке со следствием. В случае с адвокатом по назначению, особенно по политическим делам, – это практически сто процентов так. Часто бывает, что твоего адвоката к тебе не допускают и говорят, что предоставят тебе своего защитника. Нужно отказываться от таких предложений.
Есть ли еще какие-то ловушки следствия?
Их огромное количество. Наиболее типичная - человека вызывают в полицию и говорят: «Мы допросим тебя как свидетеля, а потом ты пойдешь домой». Но в процессе допроса свидетель превращается в обвиняемого, потому что они вытащили все, что им нужно было знать. И тебе заявляют: «Теперь ты обвиняемый. Будем избирать меру пресечения». Это самая распространенная вещь, и если вас даже вызывают как свидетеля, лучше все равно идти туда с защитником.
Есть люди, которых не устраивает то, что происходит в стране, но они, скажем так, опасаются противостоять системе. Почему не стоит бояться?
Потому что если бояться, то будет хуже. Если бояться и ничего делать, ничего, во-первых, не поменяется, а, во-вторых, власть будет еще больше творить произвол. Будет больше давить, больше воровать и делать то, чего она вообще не должна делать.
